(no subject)

[nemesid]

С грустью почитал про автобус с портретом Сталина, про демонстрацию коммунистов которые несли всё те же портреты.

А ведь примерно такое же расслоение общества было и в 1917ом. Возможность выбора встала перед многомиллионной массой жителей Российской Империи достаточно неожиданно. Кто то- взялся за оружие и присоединился к белым, красным или национальным армиям.
А большинство просто предпочло пересидеть и подождать, посмотреть чем всё закончится.

Ожидание и непротивление диктатуре пролетариата дорого обошлось людям, особенно стоит об этом помнить тем кто теперь борется за "настоящую историю".
От красного террора, раскулачивания, расказачивания и репрессий двадцатых годов пострадали по меньшей мере 3 млн человек
От сталинских репрессий пострадали по меньшей мере еще 10 млн человек
От голода 1921-1922 вызванного в том числе продразверсткой умерло 5 млн человек
От искуственно вызванного голода 1932-1933  еще 7 млн человек

Все эти цифры в сумме дают 25 миллионов человек. Всего за 16 лет, то есть менее чем за одно поколение. 25 миллионов из 140.
Итого каждый пятый-шестой.

В римской армии существовало высшее дисциплинарное наказание- децимация, или казнь каждого десятого за бегство с поле боя и трусость. Здесь- даже не децимация, а две децимации подряд.


Сколько у тебя родных и близких? Выбери теперь каждого пятого, и смело ступай на демонстрацию с портретом Сталина.

Comments

[sir-jan.livejournal.com]

Охо-хо, щаз неопоцриоты типа Гюнтера набегут.

[sasa.livejournal.com]

Ну нельзя же так, право слово.
Давай тогда про царя-богоносца, положившего на фронте тоже не один мильон подданых :)
Про временное правительство, устроившее мега-факап с армией, породивший толпу вооруженных людей, хлынувших в города. Про веселых анархистов, стрелявших офицеров.
На этом фоне большевики, с отменой смертной казни и прочими ништяками реально в 1917 году казались лучшим выбором. Даже ЧК, которая в 1918, когда благие намерения были похерены и смертная казнь возвращена, начала не с расстеролов буржуев, а с отстрела полностью озверевших за два года урок и тех же анархистов.

А первая половина 20го века вообще везде была трындецовой. В Штатах - депрессия, в Германии - фюрер, в Англии - начало распада колониальной системы (кстати, с миллионными жертвами голодоморов в колониях, ага). И припомни еще мексиканский бардак начала века, в котором люди гибли мильонами безо всякого Сталина (и без всякого результата).

[(Anonymous)]

Вот тока не надо про Мексику.Революция там вполне себе победила,и победили здоровые силы.Раздавили и всякю рвань вроде Вильи и Сапаты,и тамошнего "путена" Диаса выкинули вон.

[sasa.livejournal.com]

И? Никого в процессе "здоровые силы" не замочили?
Давайте, кстати, вспомним еще "оздоровление турецкого государства"

[nemesid.livejournal.com]

Привет

>Давай тогда про царя-богоносца, положившего на фронте тоже не один мильон подданых :)
Ты правда хочешь провести сравнение между первой мировой и второй? ;-) Думаю, сам всё знаешь как минимум не хуже меня.

>Про временное правительство, устроившее мега-факап с армией, породивший толпу вооруженных людей, хлынувших в города. Про веселых анархистов, стрелявших офицеров.
Временное правительство всё ж таки пораньше было чем выбор встал у населения. Гражданская война всё ж таки чуть пожже октября-ноября началась.
--------------------------------------

Я сейчас не пытаюсь сравнивать различные ветки развития(восстановление царизма или там конституционная монархия)- это всё если бы да кабы. Сказ о том что бывает если выбрать диктатуру пролетариата.

[nicoljaus]

Та же демагогия, только с другой стороны.

[nemesid.livejournal.com]

Есть что по делу возразить? ;-)

[nicoljaus]

Да смысла нет :) Я ничего нового не узнаю, ты обозлишься на сталинистов, которые твой единственно верный взгляд не разделяют. Но вообще, подумай, как так получилось - все шло зашибись как здорово, и вдруг откуда ни возьмись большевики появились.

[nemesid.livejournal.com]

Да никогда не было зашибись, с точки зрения современного человека.
НО- до революции огромная масса людей считала себя одной нацией, общностью.
После- начался резкий скос в сторону "моя хата с краю" во всех слоях общества.

[nicoljaus]

>Да никогда не было зашибись, с точки зрения современного человека
Да дело даже не в качестве жизни. Ну не бывает такого, чтобы все хорошо-безоблачно и вдруг гражданка.
>НО- до революции огромная масса людей считала себя одной нацией, общностью.
Это ты смешно сказал. Дворянство, которое по русски говорило хуже, чем по французски; казаки, которые "мужиков" за людей не считали; крестьянство, наполовину неграмотное, которое ненавидит всех "у кого руки не испорчены грубой работой" (с) и т.д.
>После- начался резкий скос в сторону "моя хата с краю" во всех слоях общества
Да ни фига. Никогда общество не было таким монолитным, как при "совке".

[mysh.livejournal.com]

Ты читал "Доктора Живаго"? Там очень хорошо показано, что было в 1917-м. И что об этом думали уже через пару лет.

[nemesid.livejournal.com]

стыдоба- не читал :) надо будет найти

[mysh.livejournal.com]

Нормально, я сама недавно только прочитала, раньше не могла читать. Зато и понимаешь лучше, многие вещи по-иному видеть начинаешь. Прочитай, советую. Там как раз о конце империи и начале Советской власти с позиции сомневающегося и разумного человека, а не торжествующего пролетария, как у Шолохова и т.п.

[1000-chnik.livejournal.com]

Те, кому не нравится, уехали, и теперь смотрят с грустью. Другие остались и ходят с портретами Сталина - и никакого расслоения общества. Это их страна и их дело.

Что касаемо войны - я уверен, что Сталин победил бы с меньшими потерями, но немцы, сволочи, отстреливались. Я, конечно, знаю, что победить всю континентальную Европу это пустяк, царь-батюшка это делал играючи, просто так, скуки ради и во славу Божью. Кстати, потери среди военнослужащих сопоставимы и по последним данным исчисляются, как 1:1,3. Другое дело - мирное население. Тут мы отстаем. Тиран-Сталин проявил бесхребетность. Не могу не признать - надо было убить пару миллионов мирных и выправить тем самым сотношение потерь, чтоб Вам было приятнее.

[nemesid.livejournal.com]

Вы уверены, что мне отвечаете? :) А то я про Фому, а Вы мне про Ерёму ;-)
Но раз уж написали, отвечаю по пунктам.

//Те, кому не нравится, уехали, и теперь смотрят с грустью. Другие остались и ходят с портретами Сталина - и никакого расслоения общества. Это их страна и их дело.
Есть миллионы людей которые со всяким сталинским говном жить не хотят и которым некуда деться. Не надо пытаться присвоить себе право решать за всех, да и за кого то другого вообще.

Касаемо войны-
1)"победить всю континентальную Европу"- это ложь. Испания, Швейцария, Швеция не участвовали.
Франция, Норвегия, Голландия,Бельгия, Чехия, Польша, Югославия воевали против немцев даже будучи оккупироваными. И оттягивали при этом большую долю германской армии.
Против СССР воевали Германия, Австрия, Венгрия, Италия, Румыния, Финляндия. Может кого то из мелких забыл.

Напади на СССР "вся континентальная Европа", Москву в 1941ом взяли бы легко. Только вот незадача, треть армии немцам пришлось в гарнизонах держать

2)"Кстати, потери среди военнослужащих сопоставимы и по последним данным исчисляются, как 1:1,3."
Скоро Сталинисты вообще докажут что соотношение не 1 к 1.3 а 100 к 1 ;-)

Кривошеев- общие потери 26-27 млн, гражданское население 13-14 млн. Итого военные потери 13 млн. Это кстати и по другому подсчитывается- 8.5 млн убиты, и еще 5млн потери санитарные- статистика РККА.
Безвозвратные потери вермахта, СС, и стран сателлитов на восточном фронте 8.725.600

Соотношение 2 к 3. Ну если конечно "рассчетные статистики и прочие фантазии тп приплетать"

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Франция, Норвегия, Голландия,Бельгия, Чехия, Польша,
>Югославия воевали против немцев даже будучи оккупироваными.
Первые пять стран ловко совмещали это с ударным трудом на благо Тысячелетнего Рейха.
Жак, собирающий грузовики - лишний Ганс, которого можно послать на фронт.

>Кривошеев- общие потери 26-27 млн, гражданское население 13-14 млн.
>Итого военные потери 13 млн.
>Это кстати и по другому подсчитывается- 8.5 млн убиты,
>и еще 5млн потери санитарные- статистика РККА.
>Безвозвратные потери вермахта, СС, и стран сателлитов на восточном фронте 8.725.600
1. Сравнивать общие потери с безвовратными методологически неверно в любом случае.
2. Безвозвратные потери "вермахта, СС и стран сателлитов" - весь поголовно вермахт, СС и армии стран-сателлитов, кроме вовремя переметнувшихся. Так как все немецкие солдаты в конце войны оказались в плену - т.е. в безвовратных потерях, отданные на милость победителю. То, что их держали в плену в относительно приличных условиях (по сравнению с теми, в которых содержались наши военнопленные) обусловлено милостью советского и союзного руководства, а не доблестью гитлеровских вояк.

С уважением, Dargot.

[nemesid.livejournal.com]

Имелись в виду безвозвратные потери на 8 мая.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

Ну так "цыплят по осени считают".

С уважением, Dargot.

[1000-chnik.livejournal.com]

>Не надо пытаться присвоить себе право решать за всех, да и за кого то другого вообще.

А я разве решал за всех? Я сказал, что это их дело. Наше дело, если хотите. Ну и не слишком прозрачно намекнул, что Вам об этом судить не полагается совсем. Вы сейчас по другую сторону границы, немудрено, что Вам чужды ценности страны, из которой Вы бежали, не в силах жить со сталинским говном.

О войне спорить слишком долго. Данных очень много и каждый выбирает те, которые милее его сердцу. Конечно, Вам нравятся данные про миллиарды расстреляных лично Сталиным. Я мог бы найти Вам данные, где, как Вы изволите выражаться Сталинисты вообще докажут что соотношение не 1 к 1.3 а 100 к 1, но предлагаю Вам всего лишь последние данные от Минобороны.

В преддверии Дня Победы Минобороны обнародовало данные межведомственной комиссии, согласно которым во время Великой Отечественной войны погибло 26,6 млн советских граждан, из них 8,6 млн военных, сообщил начальник управления Минобороны по увековечиванию памяти погибших при защите Отечества генерал-майор Александр Кирилин.

По его словам, за все время войны было мобилизовано 29,5 млн человек. К 1 июля 1945 года в армии находились 11,39 млн человек, в госпиталях на лечении – более 1 млн человек. Без вести пропали 4,5 млн человек, еще 500 тыс. были захоронены в безымянных могилах. Эти цифры будут доложены руководству страны для утверждения и официального опубликования, сообщает «Эхо Москвы».

Соотношение людских потерь Вооруженных сил СССР и фашистской Германии составляет 1,3:1. Потери Германии составили около 6 млн человек, их союзников - 806 тыс.

Касаемо иностранцев в вермахте, к сожалению, их точное число не поддается точному подсчету, так как они служили на общих основаниях, а не формировали отдельные легионы, по этническому признаку, как в СС. Но для примера, по тем источникам, с которыми я сталкивался и не вижу причин им не доверять, только поляков воевало на стороне 3 Рейха было около 200 тысяч. Треть армии в гарнизонах, говорите? Откуда дровишки? Берите уж больше тогда, чего скромничать? Кстати, испанцы участвовали в войне, но не будем, это уж совсем мелочи. А как на счет объединенной экономическй мощи Европы? Тоже саботировали и мешали? Знаете, цифр слишком много разных, мы в них запутаемся. Давайте проще: Германия была такая слабая, что Вы знаете легкий способ победы, которым не воспользовался злой, глупый Сталин?

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!


>От красного террора, раскулачивания, расказачивания и репрессий двадцатых годов
>пострадали по меньшей мере 3 млн человек
В стране, типа, гражданская война шла. За ее жертвы ответственность несут все стороны.

>От голода 1921-1922 вызванного в том числе продразверсткой умерло 5 млн человек
Голод был вызван засухой и последствиями войны. Продразверстка сама по себе не уменьшает значимо количество еды в стране. Не было бы продразверстки - от голода вымерли бы города - лучше было бы?

>От сталинских репрессий пострадали по меньшей мере еще 10 млн человек
Курим Земскова - его, надеюсь, ты в симпатиях к Сталину не заподозришь?
Порядка шести миллионов осужденных по политическим статьям всего.

>От голода 1921-1922 вызванного в том числе продразверсткой умерло 5 млн человек
>От искуственно вызванного голода 1932-1933 еще 7 млн человек
Засуху - тоже Сталин устроил?

>Сколько у тебя родных и близких?
>Выбери теперь каждого пятого, и смело ступай на демонстрацию с портретом Сталина.
Проблема в том, что по опросам не прослеживается "каждого пятого". Вот Великая Отечественная - да, всех затронула, голод - территориально (у кого где родственники жили), а репрессии - очень и очень выборочно.
И именно поэтому, я "на демонстрации с портретом Сталина". Советсвокое руководство тех лет ценой жизни многих обеспечило выживание всех остальных в войне на уничтожение.
Собственно, если бы не необходимость готовиться к войне, многое было бы сделано по иному - но к ней готовились.

С уважением, Dargot.

[nemesid.livejournal.com]

//В стране, типа, гражданская война шла. За ее жертвы ответственность несут все стороны.
Это за раскулачивание и расказачивание все стороны несут ответственность? Не передергивай.

//Курим Земскова - его, надеюсь, ты в симпатиях к Сталину не заподозришь?
Порядка шести миллионов осужденных по политическим статьям всего.

Подменяешь понятия- я о репрессированных ты об осужденных. Спецпоселенцев не подсчитал, да?
Я ксати 5 млн осужденных а не 6 считал.

//Засуху - тоже Сталин устроил?
Да при чём тут засуха когда у крестьян отбирали хлеб и продавали его за границу? 30-40 процентов хлеба в зависимости от региона. Плюс конфискация скота.

И ты туда же- про войну. Войну я, заметь, сознательно не трогал. НО: война является прямым следствием "мировой революции". Хочешь поговорить о том чем были вызваны 30 миллионов жертв ВОВ? :)

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Это за раскулачивание и расказачивание все стороны
>несут ответственность? Не передергивай.
Раскулачивание - это уже позднее, а за расказачивание - да, все. От Николая и до последнего будущего парижского таксиста. Террор красных подогревался и подогревал сам аналогичной политикой всех задействованных сторон - белых, казаков, националистов, просто бандитов всех мастей.
Собственно казаки - это такой подвид сепаратистов был, от каких-нибудь финнов отличался только тем, что финны были с краю и могли отсидеться (ну, в смысле, обойтись своей собственной мини-гражданской, а потом пытаться оторвать кусок от РСФСР), а Дон был слишком важен и для красных и для белых, чтобы позволить ему вариться в собственном соку.

>Подменяешь понятия- я о репрессированных ты об
>осужденных. Спецпоселенцев не подсчитал, да?
Спецпоселенцы:
http://www.demoscope.ru/weekly/2005/0211/biblio01.php
Условно-невиновных на 1949 год меньшинство. Одних немцев свыше миллиона, да "северный Кавказ"(tm) - почти полмиллиона, да крымские татары - двести тысяч...

>Да при чём тут засуха когда у крестьян отбирали
Засуха при том, что она была и снизила урожаи. Причина голода не в том, что "давайте устроим голод", а в том, что "зерна меньше народилось".

>хлеб и продавали его за границу?
В 21-22 - дело не в экспорте.
В 32-33 - да, продавали хлеб за границу. Страна готовилась к войне. При царе то же самое было, только деньги на потребление элиты шли.

>НО: война является прямым следствием
>"мировой революции".
Что???? Знаешь, вот если бы ты сказал, что война является прямым следствием Версаля - я бы еще согласился, и то с оговорками. Но "мировая революция"(tm) играла хорошо если третью роль в создании того клубка международных противоречий, что привел ко Второй Мировой - особенно с учетом того, что к 1938 наиболее активные сторонники "мировой революции" переселились в различные тундры.

С уважением, Dargot.

[nemesid.livejournal.com]

"Советсвокое руководство тех лет ценой жизни многих обеспечило выживание всех остальных в войне на уничтожение." и тд и тп я могу осуждать могу нет но цифры есть цифры.

Надо так было, не надо- сами они были виноваты- нет ли- можно очень долго спорить вплоть до разбора личных дел. Готовилась страна к войне- не готовилась...к войне с кем в 1931 могла страна готовиться? :)

//Засуха при том, что она была и снизила урожаи. Причина голода не в том, что "давайте устроим голод", а в том, что "зерна меньше народилось".
Согласен что людей не морили нарочно. Просто запланировали всё так что зерно- крайне важно а людишки- кто их считает. Подумаешь, помрут пара миллионов.

// Но "мировая революция"(tm) играла хорошо если третью роль в создании того клубка международных противоречий, что привел ко Второй Мировой - особенно с учетом того, что к 1938 наиболее активные сторонники "мировой революции" переселились в различные тундры.

Ну да, а захват Польши, Прибалтики, Румынии и пакт М-Р это что? Сидели бы себе тихо как Испания со Швейцарией да силы копили- и никакой войны не было бы. Никаких скоплений в приграничных областях, и тд и тп.


Хорошо. Мы сейчас очень глубоко можем уйти в дебаты.
Вся идея первого поста была в том что именно после прихода большевиков к власти страна серьезно пострадал(осужден/расстрелян/переселен/умер от голода) каждый пятый напрямую в следствие действий большевиков.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Готовилась страна к войне- не готовилась...к войне с кем
>в 1931 могла страна готовиться? :)
Конкретно в 1931 - с Польшей и Малой Антантой вообще, поддержаными в той или иной степени англофранцузами. На востоке - с Японией. Для СССР образца 1931 года это были серьезные угрозы.
В перспективе, советское политическое руководство считало, что Вторая Мировая не за горами - и попало в точку. Собственно, отдельные сообразительные люди на Западе тоже так считали. Напоминаю слова маршала Фоша по поводу Версаля: "Это не мир, это перемирие на 20 лет".

>Согласен что людей не морили нарочно.
>Просто запланировали всё так что зерно- крайне важно а людишки- кто их считает.
>Подумаешь, помрут пара миллионов.
В этом отношении коммунсты 1930-х продолжили политику царского режима ("Не доедим, а вывезем"(c)) - изменить ее получилось только к началу 1950-х.


>Ну да, а захват Польши, Прибалтики, Румынии
Это не мировая революция, а собирание территорий Российской Империи. Вот если бы лезли в Парагвай - была бы Мировая Революция.
Собственно, Германия занималась примерно аналогичным в 1938 - "аншлюс" Австрии, Чехословакия. Немцев ты, надеюсь, в Мировой Революции не заподозришь?

>и пакт М-Р это что?
А пакт М-Р - следствие нежелания англофранцузов договариваться с СССР. Напоминаю, что ему предшествовали длительные попытки договориться с англофранцузами. Прерваные ввиду того, что те, и так "запомоенные" Мюнхеном, брать на себя каких-либо конкретных обязательств не хотели.
Пришлось договариваться с немцами.

> Сидели бы себе тихо как Испания со Швейцарией да силы копили- и никакой войны не
>было бы. Никаких скоплений в приграничных областях, и тд и тп.
Твоя точка зрения, увы, противоречит словам Гитлера, в которых он озвучил конкретные причины нападения на СССР. "Англия все еще надеется на Советский Союз и поэтому не капитулирует". http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19400713galder.html
Соответственно, никаким миролюбием этого изменить было нельзя.

>Вся идея первого поста была в том что именно после прихода большевиков к власти
>страна серьезно пострадал(осужден/расстрелян/переселен/умер от голода) каждый пятый
>напрямую в следствие действий большевиков.

Большевики совершенно осознанно готовили страну к жуткой войне, не щадя никого и ничего. Для этого пришлось надрывать страну, создавая соответствующую промышленную базу - и обеспечить внутреннюю стабильность превентивными репрессиями потенциально несогласных групп населения.
У всех была в памяти Первая Мировая - проигранная вследствие промышленной слабости и внутренней нестабильности. Жуткая война случилась и она была выиграна. Промышленности худо-бедно хватило, внутри обошлось без Февралей.

Я не исключаю, что для адекватной подготовки к аналогичной по накалу войне через 10 лет нынешней России также придется репрессировать каждого пятого.

С уважением, Dargot.

[nemesid.livejournal.com]

Привет!

//Большевики совершенно осознанно готовили страну к жуткой войне, не щадя никого и ничего
Слушай но это же неправда. Точнее не так. Это правда. Но правда в том что большевики собирались весь мир завоевывать а вовсе не вести оборонительную войну против Германии.
Все лозунги двадцатых про мировую революцию. Большевики готовились к войне которой вообще могло бы не быть.

Первая Мировая не была проиграна. Стоит вспомнить где была русская армия когда большевики с меньшевиками решили вдруг капитулировать.

//Я не исключаю, что для адекватной подготовки к аналогичной по накалу войне через 10 лет нынешней России также придется репрессировать каждого пятого.

А вот тут я согласен. С одной большой оговоркой- ты смотришь с точки зрения государства, я смотрю с точки зрения одного конкретного человека. Для человека этого- надо нахрен бежать из страны что в 1914, что в 1917, что в 1941ом, что в 20xx.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Слушай но это же неправда. Точнее не так. Это правда.
>Но правда в том что большевики собирались весь мир завоевывать
>а вовсе не вести оборонительную войну против Германии.
>Все лозунги двадцатых про мировую революцию.
>Большевики готовились к войне которой вообще могло бы не быть.
Большевики - они разные. В ВКП(б) действительно существовало течение, нацеленное на мировую революцию "здесь и сейчас", но дело-то как раз в том, что в результате внутрипартийной борьбы это течение проиграло, а наиболее яростные его сторонники были пожалованы кто пулей в затылок, а кто и ледорубом по голове. Победили, к счастью, сторонники построение социализма в отдельно взятой стране.
Разумеется, это виделось как цель на пути к грядущей победе коммунизма - но эта победа достигалась не путем "завоевания мира", а путем поддержки коммунистических сил в других странах, причем, прямо скажем, поддержку эту в 1930-1940 оказывали далеко не всем и не всегда - так, например, после войны коммунистам Италии, Франции, Греции - а они были весьма популярны в соответствующих странах - не оказывали практически никакой поддержки.

>Первая Мировая не была проиграна.
>Стоит вспомнить где была русская армия когда большевики с меньшевиками
>решили вдруг капитулировать.
Давай вспомним, где были немецкая и австрийские армии, когда их правительства решили капитулировать в конце 1918? Подсказка: на немецкой земле не было ни одного английского, французского или американского солдата. И чего немцы капитулировали?
Первая Мировая была войной на истощение доведенной до абсолюта, проигрыш в ней знаменовался не поджиганием с четырех концов столицы проигравшего, а коллапсом государства под тяжестью военных условий. Российская Империя, увы, схлопнулась первой.

>А вот тут я согласен. С одной большой оговоркой- ты смотришь с точки зрения
>государства, я смотрю с точки зрения одного конкретного человека. Для человека этого-
>надо нахрен бежать из страны что в 1914, что в 1917, что в 1941ом, что в 20xx.
Ну так понимаешь, человек, положим, и сбежит, но родные и близкие-то останутся - всех с собой не возьмешь.
Тем более, что у многих играют и иррациональные мотивы - здесь все свое, родное, зимой холодно, летом мокро:).

С уважением, Dargot.